文/羊城晚报全媒体记者李国辉
实习生吴晓莹
自2月16日凌晨完成第一例新冠肺炎病例死者遗体解剖至今，华中科技大学同济医学院法医系教授及博士生导师、湖北省及武汉市司法鉴定协会会长刘良陆续带领团队进行了10例遗体解剖，至今已初步完成前9例遗体的病理报告。
3月4日，国家卫生健康委下发的针对新冠肺炎的试行第七版诊疗方案中，将病理改变加入了诊疗方案中，刘良在自己的微博上写道“终于等到你！深入研究没放弃！”
3月17日至3月18日，刘良接受羊城晚报记者专访时表示，尽管国内的新冠肺炎疫情已经大大缓解甚至已基本控制住，但仍有许多“问号”在等待着从病理上作出进一步解答。据了解，在已经公布的病理中，涉及肺、肝、脾、心、肾以及淋巴、骨髓等各种脏器组织。
但刘良特别提出，目前仍需高度重视病理解剖中发现的“痰栓”，临床上通过对“痰栓”问题的解决，或将可以控制部分轻症病人避免发展到重症，解决患者肺部失去代偿能力的问题。
刘良（右二）与团队成员谈第一例遗体解剖：“当时冒着极大的生命危险”
羊城晚报：3月4日国家卫健委第七版诊疗方案出来之后您在微博发了一句话说“终于等到你！深入研究没放弃！”当时为什么会发这样一句话？
刘良：因为在此之前的诊疗方案中是没有描述病理这一块的，它是空白的，能够把这个病理加上去，对于临床治疗会有一些指导作用，我觉得这是很重要很难得的事情。我们在病理上取得了一些进展后，我是特别着急，因为新冠肺炎疫情是会导致每天都在不断发生死亡的事情，我们希望病理能够通过这种形式“拿出来”。
所以看到第七版诊疗方案中的病理描述后，有点如释重负的感觉。我想，至少可以给临床一些有用的反馈信息。至于说“我们还在继续深入研究”，那是因为目前出的病理，毕竟还是基于少数病例的一些初步报告，我们还得继续往下做。
羊城晚报：您之前一直在呼吁尽快开展病理解剖，到2月16号才进行了第一例遗体解剖，当时我们在解剖上面临着怎样的现实困难？按照您接受采访时的说法，第一例也是在一个比较紧急的状态下开展的。能否再重述一下当时的情况？
刘良：我记得2月15日上午国家卫健委召集很多搞病理的人开了一个会，就是讨论遗体解剖能不能做、怎么做的问题。之前有这方面的文件，但没有具体的操作性指引，比如到底在哪里做、谁来做、怎么去做、该做哪些准备工作等等，这些都没有。
开会谈的结果是，大家都认为很重要，必须要做，就决定尽快开展。医院得到这个消息后，他们就开始做家属的工作，家属很开明，很快就接受了这个事情。
当时武汉市防控特别严，要把人都召集起来，要有通行证，所以到了凌晨一点多钟，我们才正式开始第一例的解剖。医院没有P3级的负压解剖室，医院的一个手术室简单改造了一下，有没有达到标准我们也不知道，只能说，当时是冒着极大的生命危险。
羊城晚报：面对很大的感染风险，你们是怎么做个人防护的？
刘良：那个情况下，（是否会被感染）完全是个未知数，你不知道你进去（手术室）以后会有什么后果。在那样的环境里，能不能一直控制自己避免被感染确实没办法预测。我们就只能想土办法、笨办法，就是把自己包裹起来、包得严严实实，以避免感染，只能用这种办法。
羊城晚报记者：具体怎么做的？
刘良：就是穿上防护服，让自己密不透风，不能让病毒从你机体的任何一个地方钻进去。所有的暴露部位都得把它遮得严严实实的，然后加厚。因为没有正压头套，所以我N95戴了一个，外面再加了一个外科口罩，再加上一个护目镜，外面再加上面屏。
所以是口罩戴了两层，防护服穿了两层，里外还穿上了隔离衣，这就是四层了，再加上防护手套三双，可以说，我们是武装到牙齿了。
刘良（左二）在工作中羊城晚报：那个时候，医院和临床一线对病理都很着急？
刘良：医院很着急想做病理解剖，在前面一段时间里，这个病把大家打得有点懵了。因为有好多奇怪的问题出现，比如一个病人好好的怎么突然就没了，老人那么多，年轻人为什么也会这样？临床上有很多反常的现象，比如淋巴细胞减少的问题、毛玻璃样片（大白肺）到底是什么玩意？肺上有什么东西？这些我们当时都不知道。
甚至对于病人为什么很少咳痰，只是一直干咳？还有一些病人是没有症状的、沉默型的。一旦发现这种情况的时候，就进入很危急的状态。医院住院的，如果有沉默型的，表现出来就是疲劳、想睡觉，肌肉酸痛，偶尔有点咳嗽，其他没有什么表现。
对这些问题，临床上只能进行分析，然后想办法怎么去对付、处理它，但还是会有盲点。如果没有病理结果，就没办法解释这些现象。
羊城晚报：当时有想到过会是您去做第一例病理解剖吗？
刘良：我是长年搞法医的，解剖是我们可以做的，也是我们的特长。但当时提议有关方面要重视病理解剖，并没有想到一定是我去做，当然我也做好准备了，如果要我去做，我是可以上的，也做好了心理准备。
现实当中很多人对这种烈性传染病还是有点怕的，有一些病理人，长时间是不做解剖的，一方面是需要解剖的临床病例相对比较少，其次也没这个意识去做，长时间不做就生疏了。如果在本来就生疏的情况下，再去做烈性传染病的病理解剖，可能更加危险。
羊城晚报：做第一例病理解剖，我们发现了什么？
刘良：那时候看到整个肺是鼓起来的，膨胀得很厉害，颜色也不对。摸上去感觉也不像肺，正常的肺就是海绵一样的，因为有肺泡。但第一例病人的肺泡损害很大，导致人的通气、换气出现了很大问题。
（记者追问：所以第一例解剖已经能够反映出部分的病理结果？解释了一些疑惑现象？）是的，但是你要知道搞清楚这个问题是普遍性还是个别性的，是不是其他人也是这样子？如果其他人也是这样，那它肯定就是病毒引起的。
如果其他人的肺不是这样子，那你就得掂量掂量这个肺是不是本身还有别的疾病。这就是为什么我们不会轻易下结论的原因。
谈解开痰栓疑问：“阻止病人往重型发展”
羊城晚报：您和团队目前解剖了多少病例？这些病例有哪些特点？
刘良：我们团队到现在为止解剖了十个，其实有十一个，其中一个排除了。有九个的病理结果出来了，有一个是最近才做的。我们解剖的这九个病例有个特点，都是老年人。最小年龄的都有50多岁，没有青壮年的。
另外这些人都是很危重的状态下发生死亡，没有病情突变的那种状态，所以也只代表了一部分人的样本，不能涵盖全部。
羊城晚报：在现已公布的病理当中，对各个器官的病变都进行了病理分析，您认为最应该重视的问题是哪一个？
刘良：我个人认为，现在临床上依然要引起重视的问题是“病理改变（一）”的描述——肺内支气管黏膜部分上皮脱落，腔内可见黏液栓形成。少数肺泡过度充气、肺泡隔断形成囊腔形成。
我们解剖的时候，从肉眼当中就发现了这个问题，肺泡里面充满坏死成份，细小气道内也有坏死成份（痰）堵着。这个痰是很要命的事情，如果这些痰不清除的话，你怎么解决肺的通气和换气功能？
羊城晚报：这一个病理上的发现，对临床治疗那边起到什么警示吗？
刘良：痰的事很特殊。有两种情况，一个是沉默型突变的那种病患，实际上痰已经存在了。为什么他不咳嗽，这是因为病变太深，在远离气道的肺泡末梢那个地方，在深部气道和肺泡里，他咳不出来；
第二个，这种在末梢的痰，不是正常我们看到像流清鼻涕的痰。它是一种非常粘稠的，像浆糊一样的东西，又深、又粘稠，要咳的话也无法咳出来。就像一棵树，不过是倒着长着的，肺泡就是树叶，树干就是气道。树叶出了问题，你让树干往外去引流做不到。
所以这个时候，临床上我们觉得应该先让这个粘稠的痰化一化，让它溶解掉，然后再把痰倒出来，比如让他体位改变一下，用俯卧位，让他把里面的痰倒出来，拍拍背促进它引流。
如果临床注意到了这些，就能解决很多问题。包括我们可以控制轻型的病人不发展到重型。因为痰在里边堵着，会引起引流不畅，病毒在里面继续蔓延、继续发展、继续扩散，一旦蔓延到肺中央靠近肺门的时候，那这个肺已经不行了，它的换气功能、通气功能都不行了。到了这个时候，患者就开始出现严重的症状了，肺部也会逐渐失去代偿能力。
刘良（右三）与团队成员羊城晚报：您在跟临床沟通的过程中，了解到这个发现目前是怎样在发挥作用的？
刘良：在临床上，这个痰你用吸痰器吸不着，因为太深了。但是临床有纤维支气管的导管，它比较细。如果下不到最深的地方，可以先下到支气管，叶支气管、段支气管，它会分很多级，我可以下到那个分支，再下到一个分支，下到比较靠近那个病变的区域去。
然后，可以在这个时候用压力给他吸，一下吸不出来就慢慢吸、慢慢吸，逐渐地就会把里面的痰“拔”出来了。现在临床上就这么做的，我了解到一个用纤支器救治已经大白肺的病人，吸了几次就不是大白肺了，变透明了。也有上了呼吸机的患者，一次清肺后，氧和指数就从原来的多上升到。
谈下一步病理研究：“还有好多问号在等着我们”
羊城晚报：您和团队还会进一步进行病理解剖？是否还存在目前病理上还没有办法解释的，需要去解答的问题？
刘良：其实我们现在特别迷茫，为什么有些人感觉已经好了，但又会加重，或者发生死亡？有的病患明明已经缓解了、氧和指数上去了，甚至在临床上可以准备出院的都有，他们的机体怎么会突然又发生变化？还有包括转阴的人为何又变成阳性，是否会终身携带，病人到底应该隔离多长时间等等，所有这些都是未知数。
病理上我们要做进一步的研究。比如这个病毒为什么很多人采咽拭子采不到，显示是阴性但实际上是阳性？那是不是因为肺泡远离肺门，采的位置不够深，那些病变里面还藏着病毒呢？病毒能不能清除干净？
羊城晚报：这是不是意味着到了第八版、第九版诊疗方案的时候，我们在病理方面的特征也会不断更新？
刘良：这也是有条件的，除非你见到了这样的病例，如果没有这个病例来源，就做不了相应的病理研究。这也是为什么到现在我们国内的新冠肺炎疫情已经基本控制住了，但一旦有合适的遗体捐献者，我们还是要做的原因。还有好多问号在等着我们。
羊城晚报：回到第一例时候的紧急情况，如果当时解剖室能够达到标准、防护装备能够达到标准，遇到这样的烈性传染病，我们或许就能比较从容进行病理解剖了，您认为未来我们该怎么未雨绸缪呢？
刘良：我们希望别再出现这种尴尬的事情了——没有达到标准的防护服、解剖间，控制防护也不行。在非洲埃博拉疫情处置时，当地也没有达到标准的解剖间，结果他们就用了一套移动式的装置，可以在小环境中产生负压，把空气抽出去，然后循环释放经过消杀的气体出来。
大概十分钟，就可以把二十平米里面的空气循环一遍，既杀毒也可以产生负压。我们后来也有用到，它起码有杀病毒的功能，加上后期有部分捐赠的增加头盔，安全性、舒适性都好了很多。
我希望未来我们能够在不同的区域里面，去建设一些固定的、带负压的解剖间，以应对这种流行病的病理解剖，谁知道未来哪一天还会出现新的病毒？其次，可以把这些防护装备、装置储备起来，避免到时候没东西用；再次就是移动式的装置，许多边远的地方都可以有；
最后我认为，我们国家的《传染病防治法》需要进一步更新和完善，设置在紧急特殊情况下实行病理解剖的规定，以更好地应对未来新发烈性传染病等涉及生物安全事件的应急处置。(更多新闻资讯，请