未来的10年是1980年代延长的10年
核心提示：未来的10年可能是80年代延长的10年，就是说80年代所没有做得一些工作，仍然由80年代这批人来把他完成。看上去可以借助于80年代的一些成功的经验，继续80年代没能完成的改革，或者再出发，或者要重启把他继续做完。三十年后再看改革的易与难凤凰：先说河南那一段吧，您能不能讲讲您地方工作经验当中，有没有一些案例，或者参与的一些调研和决策，能够反映当时80年代改革面貌的一个事？*江南：我想我首先赞同他们二位嘉宾的意见，我想顺着他们二位嘉宾的意见呢，先谈点一些看法。也就是谈谈当年的改革的容易和难和今天改革的容易和难的差别。凤凰：好的。*江南：当时的改革啊，就是一个容易，一个难，难是什么呢？就是以前都是搞计划经济，从来没有搞过改革，第一次搞改革，根本不知道改革往哪去，包括我们领导，包括我们民众，包括我们学者，根本不知道改革是干什么和怎么干。这就是一个难点。但又有一个容易点是什么呢？改革就是解决一个问题 吃饱饭。当年总理让我们做一个2000年的图像，就是描述一下2000年是个什么状态？当时我们就做了一个厚厚的材料说2000年会怎么样，其中资源部分是翁永曦同志做的。结果得出得结论呢，按原有的计划经济搞得话，到2000年，中国人连饭都吃不饱，即便进口国外运粮食通过铁路也分配不出去。根本就是要饿死的节奏。这意味着必须改革才能生存。木生同志说得很对，在生死面前，吃饱肚子面前，很容易就达成共识，就是这一点，经济改革是目标比较简单的。那么今天呢，是 一个简单，一个难 ，简单是什么呢？说大家都经历过改革了，说起改革来没人反对，因为大家都尝到了改革的红利，都尝到了改革的甜头，四面八方从上到下都愿意改革。但是 难 是什么呢？今天最穷的人也比当年富裕了，也就是说人人都在富裕的过程之中，不再于满足经济发展的需要了。现在提出更多的是社会需要、是政治需要。因为社会阶层很多，南边的人和北方的人要求不一样，当老板的和打工的要求又不一样，就是说各个阶层的人都提出自己的诉求，民主嘛，大家都要民主，所谓要民主就是要表达自己的声音，要话语权，要有自己的意愿在社会中实现。这个意愿太多，怎么调整大家的胃口，用什么样的制度能够满足所有阶层人的诉求？现在就看到了泰国红衫军、蓝衫军（编者注：*衫军），民主了，打起来了，红衫军有红衫军的诉求，这个*衫军有*衫军的诉求，谁也不让谁，对吧，谁也不愿意服从对方的，或者也不愿意听多数的，都要表达自己的诉求。那么这个很难，因为一个目标容易达成，很多个目标要同时满足就很难达成，因此现在这个改革要树立一种制度，这个制度能被大多数人所接受。新的制度和新的这个方案，要能够带动整个社会在社会层面上（不仅仅是经济层面上）带来更多的福利度和平稳的走向。大家认为是更和谐，更美好的社会，那这个就很难了，所以说今天改革有他的难点。当年的改革有很重要的一点是开放性，包括领导的心态是开放性的。我觉得领导当时就是认为，改革我们并不了解，商品经济我们并不了解，所以谁提出意见他都愿意听，然后 小心翼翼 ，为什么摸着石头过河呢，就是既要改革，又不能翻车。所以我就认为呢，当年的我接触的高层领导中，没有人反对改革，只有 稳健派 和 激进派 的区别。有的人就说我们要走得稳点，不要出毁灭性的事件，有的人就说我们可以步伐大一点。改革的本质就是创新的过程我想我们今天也没有人反对改革，包括政治改革和社会改革，只不过怎么样的改革才能够使社会大多数人满意。因为这个结论谁也没有，现在谁也不能告诉我们哪个方案就是能够使社会大众满意的。所以这个改革呢就更需要开放性，现在因为现在各种诉求都要表达，都要在我们方案中体现。如果你是闭门造车的话，就更加达不到多数人的要求。当年改革的第二特点是有创意，改革本来就是创新。当年很多东西都是创意，例如价格双轨制就曾是改革中的一个中心。但是价格双轨制引导的中国经济改革走上了一个平稳的过渡。当时也有人骂双轨制的，有人赞成双轨制的，但是现在回头看，无疑价格双轨制是使中国从传统的计划价格、单一价格，到现在市场价格的过渡形态，而且是非常精彩的过渡形态。那么也是个创新，所以改革一定是一个创新的过程，因此开放和创新是改革的两个必要条件。凤凰：您能不能通过一个案例讲讲这个创新是怎么发生作用的？ *江南：比如说吧，当时我在河南有这么一件事，当年我在河南当经贸委副主任，经贸委是管外贸的。有一天突然就被叫到国务院开会，当时我到了国务院一看，除了副总理（姚依林）就是各部部长，包括朱镕基同志等。开会有几个内容，到最后的内容就开始吵架了。计委说得今年外汇不够，我还要增加150亿；然后外经贸部说，你要增加外汇可以，国家得给我财政补贴，因为我们的外汇是固定汇率，成本远远高于我们现在的汇率；然后财政部又发话了，说今年财政安排完了。没钱了，就这么多钱，你再重新加是不可能的。三个吵了半天，结果各提出自己的要求和诉求。最后那个副总理说的，这也没个结论呢 后来我就怯生生的说，我能发言吗？他（姚依林）说，我请你来就是让你发言的。我说，这个问题核心是个汇率问题，只要汇率调整了，这个外贸出口自己不亏损了，那么财政也就解决了，计委的外汇要求也就能达到了。外汇比较大的幅度调整是一个很大的问题，这个事情是一时也解决不了。当时解决不了呢，那副总理就对我说你回去拿一个外贸体制改革的方案。我说，这个体制下汇率一定要和外贸体制改革相结合。他说，那你拿个方案。我说要我提供方案，我第一没人，第二没资料，我仅仅是个河南省的地方官员，我怎么搞这么一个中央的方案？这是一个经贸部搞的事情。他说没问题，你就搞，你要的人你开名单，你要的资料我给你弄，回统计局去开户头。就这样我就给开了个名单，包括经贸部的人、包括我熟悉的一些大专院校的人 大概点了十几个人，统统到河南去，当时这些人中就我一个人在那儿工作，我得上班呢。到那去搞了大概20多天左右，就出了一份，也可能是当时第一份的关于简政放权的、扩大外贸经营权为主的、调整汇率相结合的外贸体制改革的方案。所以，当时的方案就是一个很偶然的，也不一定是体制内的操作模式。凤凰：这个方案的最终效果怎么样？*江南：后来是这样啊，当时递上去了之后呢，也没有太多的（反馈）。因为汇率改革是一个很大的事，结果当年很快就春交会（广州）。春交会我是河南省交易团团长，当时王品清是国家的交易总团的团长。当年我在国务院开会的时候他也参加了，也很赞同我的意见。结果那年春交会开到第3天，任务就完成一大半了。但是外汇补贴用光了，所有交易都停了。大家说我没有外汇补贴了，虽然大好形势，出口很旺，但是再签单就亏损了，所以大家都不干。于是王品清很着急，后来就把我找去，说小*那天开会你说得意见还不错，但是现在咱们目前这个局面你看怎么办？我说很简单，我建议一条，但是这一条是个歪招，是一个偏门。那咱们今年就完成（计划）任务（范围内）的外贸，（任务范围外）的外汇不给补贴了。既然财政部没给我们钱，我们也就不要补贴了。但是给一条政策。超外汇部分上自由市场，黑市上可以自由兑换，把黑市变成了白市，就是 两个市场 ，就是这个当时的外汇市场。我记不太清楚了，大概官面汇率是四五块钱，但是黑市已经到了将近10块了。有这么大的差距，他一定能够大家有积极性超额，超额了之后一定拿回这个超额部分的黑市的钱，能够补足自己的部分。王品清一听就说这个行啊！当时就打电话给部长，提了几个意见，部长当天晚上就给总理打了电话，总理当天晚上就说你们就这么办，明天开国务会议，来通过这个事情。然后部长当时就有电话回来。结果是总理说明天就开国务会议来通过这个事情，结果第二天星期天，星期天上午开国务会议，到中午就传回来了，说国务会议通过了，就这么办。所以有时候也是一个很偶发的事件，但是从那以后就开始了 由正规军搞黑市 ，所谓的黑市的问题。也就是通过外汇的双轨制最终变成了一个政策。原来是一个黑市双轨制，（后来又）变成了国家的一个双轨制，这就是改革。凤凰：通过您这个案例呢，我们就能够非常形象的触摸到当年改革，他的一个特点就是上下特别通畅；还有个是说做法先于一些个规则、规定先行。*江南：就是一定要有创新。一定要开放，开放和创新。所以我也同意上一位嘉宾的话，我们的体制改革啊，领导小组啊能不能做到开放和创新，而且这个创新的点呢，要在社会上集思广益，哪个人只要能提出有价值的东西，我觉得当年的领导都很乐意听，而且还很乐意采纳和乐意做，马上就实施。这是当年改革能够欣欣向荣的很重要的因素。未来的10年是1980年代延长的10年凤凰：荣剑老师呢，80年代既研究过马列的原典，也关注中国的政治思想动态，著作颇丰。您当时虽然没有在改革的一线进行实践，但是您对政治的观察，可能和其他三位嘉宾的角度非常不同，您能不能从您当时的经历讲讲，您认识的这个80年代，或者说记忆中的80年代是什么样的？荣剑：三位是我的这个大哥啊，我在中国人民大学读书的时候，他们已经在改革第一线，都是在实际的部门积累了很多的经验。当然我是从学理上多谈一些我的观察。第一个判断就是80年代，我们刚才三位老师已经讲到了，就是这一种改革的氛围，开放的局面现在已经无法再重复了，这个可以下判断的。我写过一篇文章叫《80年代的出场和返场》，就是我们三位老师属于这个返场型的人物，以前做过很多的工作，由于一些特殊的机遇，他们又回过头来回顾80年代所做的一些工作、一些经验，甚至包括一些教训。实际上我们现在的这个班他也是80年代背景的，总书记、总理都实际上是80年代这一批人脱颖而出的。那么我就把他们概括为80年代出场。从这个背景来看的话呢，我们现在这个改革未来的10年是80年代延长的10年。在历史学上有一些说法，比如说 短促的20世纪 ，有一个 短促的90年代 ，有一个 漫长的19世纪 。那么就对历史事件的概括来讲呢，我们可以有一个不同于我们自然时间的一个判断的标准，就我的看法，我们未来的10年可能是80年代延长的10年，就是说80年代所没有做得一些工作，仍然由80年代这批人来把他完成。这是一个基本的一个判断。那么怎么来看待这种变化，这是一个悖论性的情况。一方面是80年代的出场跟返场，他看上去可以借助于80年代的一些成功的经验，继续80年代没能完成的改革，或者再出发，或者要重启把他继续做完；但另一方面我刚才又讲到了，就是我们现在已经很难重复80年代这些做法了。按照刚才*江南讲的，我们的创新、开放，包括崔老师刚才所讲的，体改委作为工作的部门所承担得这个工作和现在完全已经不能同日而语了。现在没有任何一个研究部门，就是所谓的一个*内的智库能够承担起的80年代，不管是体改所也好，体改委也好，所起到的这种作用。张木生：还有发展所。核心提示：未来的10年可能是80年代延长的10年，就是说80年代所没有做得一些工作，仍然由80年代这批人来把他完成。看上去可以借助于80年代的一些成功的经验，继续80年代没能完成的改革，或者再出发，或者要重启把他继续做完。三十年后再看改革的易与难凤凰：先说河南那一段吧，您能不能讲讲您地方工作经验当中，有没有一些案例，或者参与的一些调研和决策，能够反映当时80年代改革面貌的一个事？*江南：我想我首先赞同他们二位嘉宾的意见，我想顺着他们二位嘉宾的意见呢，先谈点一些看法。也就是谈谈当年的改革的容易和难和今天改革的容易和难的差别。凤凰：好的。*江南：当时的改革啊，就是一个容易，一个难，难是什么呢？就是以前都是搞计划经济，从来没有搞过改革，第一次搞改革，根本不知道改革往哪去，包括我们领导，包括我们民众，包括我们学者，根本不知道改革是干什么和怎么干。这就是一个难点。但又有一个容易点是什么呢？改革就是解决一个问题 吃饱饭。当年总理让我们做一个2000年的图像，就是描述一下2000年是个什么状态？当时我们就做了一个厚厚的材料说2000年会怎么样，其中资源部分是翁永曦同志做的。结果得出得结论呢，按原有的计划经济搞得话，到2000年，中国人连饭都吃不饱，即便进口国外运粮食通过铁路也分配不出去。根本就是要饿死的节奏。这意味着必须改革才能生存。木生同志说得很对，在生死面前，吃饱肚子面前，很容易就达成共识，就是这一点，经济改革是目标比较简单的。那么今天呢，是 一个简单，一个难 ，简单是什么呢？说大家都经历过改革了，说起改革来没人反对，因为大家都尝到了改革的红利，都尝到了改革的甜头，四面八方从上到下都愿意改革。但是 难 是什么呢？今天最穷的人也比当年富裕了，也就是说人人都在富裕的过程之中，不再于满足经济发展的需要了。现在提出更多的是社会需要、是政治需要。因为社会阶层很多，南边的人和北方的人要求不一样，当老板的和打工的要求又不一样，就是说各个阶层的人都提出自己的诉求，民主嘛，大家都要民主，所谓要民主就是要表达自己的声音，要话语权，要有自己的意愿在社会中实现。这个意愿太多，怎么调整大家的胃口，用什么样的制度能够满足所有阶层人的诉求？现在就看到了泰国红衫军、蓝衫军（编者注：*衫军），民主了，打起来了，红衫军有红衫军的诉求，这个*衫军有*衫军的诉求，谁也不让谁，对吧，谁也不愿意服从对方的，或者也不愿意听多数的，都要表达自己的诉求。那么这个很难，因为一个目标容易达成，很多个目标要同时满足就很难达成，因此现在这个改革要树立一种制度，这个制度能被大多数人所接受。新的制度和新的这个方案，要能够带动整个社会在社会层面上（不仅仅是经济层面上）带来更多的福利度和平稳的走向。大家认为是更和谐，更美好的社会，那这个就很难了，所以说今天改革有他的难点。当年的改革有很重要的一点是开放性，包括领导的心态是开放性的。我觉得领导当时就是认为，改革我们并不了解，商品经济我们并不了解，所以谁提出意见他都愿意听，然后 小心翼翼 ，为什么摸着石头过河呢，就是既要改革，又不能翻车。所以我就认为呢，当年的我接触的高层领导中，没有人反对改革，只有 稳健派 和 激进派 的区别。有的人就说我们要走得稳点，不要出毁灭性的事件，有的人就说我们可以步伐大一点。改革的本质就是创新的过程我想我们今天也没有人反对改革，包括政治改革和社会改革，只不过怎么样的改革才能够使社会大多数人满意。因为这个结论谁也没有，现在谁也不能告诉我们哪个方案就是能够使社会大众满意的。所以这个改革呢就更需要开放性，现在因为现在各种诉求都要表达，都要在我们方案中体现。如果你是闭门造车的话，就更加达不到多数人的要求。当年改革的第二特点是有创意，改革本来就是创新。当年很多东西都是创意，例如价格双轨制就曾是改革中的一个中心。但是价格双轨制引导的中国经济改革走上了一个平稳的过渡。当时也有人骂双轨制的，有人赞成双轨制的，但是现在回头看，无疑价格双轨制是使中国从传统的计划价格、单一价格，到现在市场价格的过渡形态，而且是非常精彩的过渡形态。那么也是个创新，所以改革一定是一个创新的过程，因此开放和创新是改革的两个必要条件。凤凰：您能不能通过一个案例讲讲这个创新是怎么发生作用的？ *江南：比如说吧，当时我在河南有这么一件事，当年我在河南当经贸委副主任，经贸委是管外贸的。有一天突然就被叫到国务院开会，当时我到了国务院一看，除了副总理（姚依林）就是各部部长，包括朱镕基同志等。开会有几个内容，到最后的内容就开始吵架了。计委说得今年外汇不够，我还要增加150亿；然后外经贸部说，你要增加外汇可以，国家得给我财政补贴，因为我们的外汇是固定汇率，成本远远高于我们现在的汇率；然后财政部又发话了，说今年财政安排完了。没钱了，就这么多钱，你再重新加是不可能的。三个吵了半天，结果各提出自己的要求和诉求。最后那个副总理说的，这也没个结论呢 后来我就怯生生的说，我能发言吗？他（姚依林）说，我请你来就是让你发言的。我说，这个问题核心是个汇率问题，只要汇率调整了，这个外贸出口自己不亏损了，那么财政也就解决了，计委的外汇要求也就能达到了。外汇比较大的幅度调整是一个很大的问题，这个事情是一时也解决不了。当时解决不了呢，那副总理就对我说你回去拿一个外贸体制改革的方案。我说，这个体制下汇率一定要和外贸体制改革相结合。他说，那你拿个方案。我说要我提供方案，我第一没人，第二没资料，我仅仅是个河南省的地方官员，我怎么搞这么一个中央的方案？这是一个经贸部搞的事情。他说没问题，你就搞，你要的人你开名单，你要的资料我给你弄，回统计局去开户头。就这样我就给开了个名单，包括经贸部的人、包括我熟悉的一些大专院校的人 大概点了十几个人，统统到河南去，当时这些人中就我一个人在那儿工作，我得上班呢。到那去搞了大概20多天左右，就出了一份，也可能是当时第一份的关于简政放权的、扩大外贸经营权为主的、调整汇率相结合的外贸体制改革的方案。所以，当时的方案就是一个很偶然的，也不一定是体制内的操作模式。凤凰：这个方案的最终效果怎么样？*江南：后来是这样啊，当时递上去了之后呢，也没有太多的（反馈）。因为汇率改革是一个很大的事，结果当年很快就春交会（广州）。春交会我是河南省交易团团长，当时王品清是国家的交易总团的团长。当年我在国务院开会的时候他也参加了，也很赞同我的意见。结果那年春交会开到第3天，任务就完成一大半了。但是外汇补贴用光了，所有交易都停了。大家说我没有外汇补贴了，虽然大好形势，出口很旺，但是再签单就亏损了，所以大家都不干。于是王品清很着急，后来就把我找去，说小*那天开会你说得意见还不错，但是现在咱们目前这个局面你看怎么办？我说很简单，我建议一条，但是这一条是个歪招，是一个偏门。那咱们今年就完成（计划）任务（范围内）的外贸，（任务范围外）的外汇不给补贴了。既然财政部没给我们钱，我们也就不要补贴了。但是给一条政策。超外汇部分上自由市场，黑市上可以自由兑换，把黑市变成了白市，就是 两个市场 ，就是这个当时的外汇市场。我记不太清楚了，大概官面汇率是四五块钱，但是黑市已经到了将近10块了。有这么大的差距，他一定能够大家有积极性超额，超额了之后一定拿回这个超额部分的黑市的钱，能够补足自己的部分。王品清一听就说这个行啊！当时就打电话给部长，提了几个意见，部长当天晚上就给总理打了电话，总理当天晚上就说你们就这么办，明天开国务会议，来通过这个事情。然后部长当时就有电话回来。结果是总理说明天就开国务会议来通过这个事情，结果第二天星期天，星期天上午开国务会议，到中午就传回来了，说国务会议通过了，就这么办。所以有时候也是一个很偶发的事件，但是从那以后就开始了 由正规军搞黑市 ，所谓的黑市的问题。也就是通过外汇的双轨制最终变成了一个政策。原来是一个黑市双轨制，（后来又）变成了国家的一个双轨制，这就是改革。凤凰：通过您这个案例呢，我们就能够非常形象的触摸到当年改革，他的一个特点就是上下特别通畅；还有个是说做法先于一些个规则、规定先行。*江南：就是一定要有创新。一定要开放，开放和创新。所以我也同意上一位嘉宾的话，我们的体制改革啊，领导小组啊能不能做到开放和创新，而且这个创新的点呢，要在社会上集思广益，哪个人只要能提出有价值的东西，我觉得当年的领导都很乐意听，而且还很乐意采纳和乐意做，马上就实施。这是当年改革能够欣欣向荣的很重要的因素。未来的10年是1980年代延长的10年凤凰：荣剑老师呢，80年代既研究过马列的原典，也关注中国的政治思想动态，著作颇丰。您当时虽然没有在改革的一线进行实践，但是您对政治的观察，可能和其他三位嘉宾的角度非常不同，您能不能从您当时的经历讲讲，您认识的这个80年代，或者说记忆中的80年代是什么样的？荣剑：三位是我的这个大哥啊，我在中国人民大学读书的时候，他们已经在改革第一线，都是在实际的部门积累了很多的经验。当然我是从学理上多谈一些我的观察。第一个判断就是80年代，我们刚才三位老师已经讲到了，就是这一种改革的氛围，开放的局面现在已经无法再重复了，这个可以下判断的。我写过一篇文章叫《80年代的出场和返场》，就是我们三位老师属于这个返场型的人物，以前做过很多的工作，由于一些特殊的机遇，他们又回过头来回顾80年代所做的一些工作、一些经验，甚至包括一些教训。实际上我们现在的这个班他也是80年代背景的，总书记、总理都实际上是80年代这一批人脱颖而出的。那么我就把他们概括为80年代出场。从这个背景来看的话呢，我们现在这个改革未来的10年是80年代延长的10年。在历史学上有一些说法，比如说 短促的20世纪 ，有一个 短促的90年代 ，有一个 漫长的19世纪 。那么就对历史事件的概括来讲呢，我们可以有一个不同于我们自然时间的一个判断的标准，就我的看法，我们未来的10年可能是80年代延长的10年，就是说80年代所没有做得一些工作，仍然由80年代这批人来把他完成。这是一个基本的一个判断。那么怎么来看待这种变化，这是一个悖论性的情况。一方面是80年代的出场跟返场，他看上去可以借助于80年代的一些成功的经验，继续80年代没能完成的改革，或者再出发，或者要重启把他继续做完；但另一方面我刚才又讲到了，就是我们现在已经很难重复80年代这些做法了。按照刚才*江南讲的，我们的创新、开放，包括崔老师刚才所讲的，体改委作为工作的部门所承担得这个工作和现在完全已经不能同日而语了。现在没有任何一个研究部门，就是所谓的一个*内的智库能够承担起的80年代，不管是体改所也好，体改委也好，所起到的这种作用。张木生：还有发展所。