卜玉洗（UlrichBlum）
欧洲科学与艺术院院士，德国弗劳恩霍夫研究协会材料经济研究所创始所长，哈勒大学经济政策讲席教授。曾任德国德累斯顿工业大学经济学院创始院长、哈勒经济研究院创始院长。
冯晓虎
柏林洪堡大学与对外经济贸易大学博士生导师，对外经济贸易大学教授，对外经济贸易大学成都研究院院长、中德经贸文化中心主任。
1.我们明确了战略——“将资源投入战疫”
冯晓虎：从历史进程视角看，大规模瘟疫几乎总是在带来巨大灾难的同时带来巨大改变。14世纪40年代欧洲大规模暴发黑死病，英国死亡超过万人，而那时英国全国才万人。黑死病导致当时英法之间的战争打了一百多年，史称“百年战争”。有统计称，黑死病导致欧洲共死亡万人，是欧洲历史上不堪回首的一页。但这次大瘟疫却极大地动摇了天主教政教合一的全面权威，欧洲黑暗中世纪透进了一缕阳光，直接催生了以“活在当下，而非天国”的薄伽丘之《十日谈》为首的一大批伟大文化作品，为欧洲历光辉的一页——文艺复兴写下了浓墨重彩的第一笔。
新冠肺炎疫情暴发后，中国成功阻击疫情，这是不争的事实。疫情在全球蔓延后，中国尽全力履行自身的国际责任，对其他国家提供了大量援助。对此您的看法如何？
卜玉洗：毫无疑问，全球化合作将变得更加重要。从长远来看，这次疫情像历史上所有灾难一样，也将带来巨大的体制和技术变革。不过，总会几家欢喜几家愁。正如世界金融危机给我们的教训，一些国家不愿承认依赖其他国家的资源并非可靠的成功之路，也不愿承认本国面临的问题中一部分是咎由自取，而疫情让这些问题变得致命。福至，祸不单行。新冠肺炎疫情期间一并袭来的，还有克罗地亚地震、美国极端干旱，以及一些后果更为严重的非自然事件：石油市场崩溃、疫情导致公共收入剧减、旅游业崩溃，等等。
中国抗疫是成功的。欧洲在真正意识到疫情严重性之前，白白浪费了中国争取到的宝贵的几周时间。但随后我们明确了战略——“将资源投入战疫”，并加以实施。德国在1月份向中国捐赠了大量医疗物资，这多少证明厚道之人必有后福。我们也十分感谢中国在我们最需要的时候援助了我们大量的物资！
我们必须将市场优先与医疗设备和疫苗及其服务世界的能力结合起来。应当未雨绸缪，我们必须制定标准，以利于受专利保护的设备、药物和疫苗在全球投入使用，为应对下一次流行病做好准备。
7月24日，德国波恩街头。新华社发
冯晓虎：“新冠肺炎疫情后的世界将会是另一个世界，但这个世界到底怎样，取决于我们如何面对它。同样，此次疫情也是对人性的一次考验，因为人性的善与恶在疫情面前暴露无遗。”德国总统施泰因迈尔在今年复活节发表的这段讲话，让我感触颇深，想到美国的疫情应对。尽管世界卫生组织于今年一月初便已向全世界发出新冠病毒警报，但美国一直宣称新冠病毒只不过是“大号流感”，美国的不作为导致疫情在美国蔓延，其确诊病例与死亡病例均为世界第一。可美国一些人却始终忙于甩锅中国、世界卫生组织及其他国家。相当长时间以来，美国都倾向于奉行贸易保护主义，本届尤甚。在此我想请教作为经济学家的您：新冠肺炎疫情会成为美国奉行保护主义的借口吗？
卜玉洗：疫情在未来或将成为一种新常态。只要世人认真对待事实，这些无端指责的影响是有限的。特朗普针对新冠肺炎疫情的言论显然与事实有很大出入，他想为即将到来的大选造势，也想在与中国的中占领道德高地，但这会长期并深刻地影响中美两国关系。无端指责会让两国间原有的好感消耗殆尽。欧洲并不想参与这场论战。
此时，所有国家最明智的举措就是让一切治理措施都更加透明，在流行病第一例感染出现后，就要评估其传播速度并迅速拿出治理方案。德国的幸运在于储备了大量重症监护床和呼吸机，是其他工业国家平均水平的3倍，因此德国的疫情控制得比较好。现在，欧洲人也开始采取中国方案，戴口罩的路人变得随处可见。
德国的经验表明，流行病在城市比农村更严重，这不仅是因为农村居民密度较低。我们必须考虑提高城市“面对极端风险的稳健性”，德国正在完善相关法律法规，因为目前我们还没有针对流行病这种“紧急状态”的法规，德国的《紧急状态法》仅涵盖战争，而且还是制定于冷战时期的“古董”。这方面，我们需要完善的地方还很多。
这场危机凸显了不同国家和文化对生命价值的看法存在差异。当社会承压面临极限时，如疫情严重时的武汉、意大利北部、法国东部和纽约，必须决定如何建立分级诊断系统，但西方人很难接受这一点。
2.与中国“脱钩”是意识形态上的高烧
冯晓虎：疫情还没结束，美国就开始否定全球化。在我看来，疫情过后，全球化格局可能出现变化，但全球化不会消亡，大概率会短期内出现一个“没有美国的全球化”。当美国认识到全球化不可阻挡时，它还会重新参加进来。
说到底，全球化是发达国家主导的，发展中国家虽然也受益，但绝大部分好处落在发达国家。发达国家通过全球化占领了全球价值链的顶端，这也是世界上出现“反全球化运动”的原因之一。现在美国要退出全球化，回归贸易保护主义。德法英日这些发达国家的国民高收入都依赖贸易，它们必然反对贸易保护主义，美国再威胁也没用。
卜玉洗：未来价值链的控制将是技术驱动的竞争。我们所面临的挑战不在于自由贸易与受控贸易之间的冲突，而在于自由贸易与价值链控制之间的矛盾。
7月24日，首趟西安至基辅中欧班列在西安新筑车站准备发车。新华社发
冯晓虎：其实，美国从全球化中受益匪浅。美国“闭关锁国过得更好”是一个伪命题，我不认为美国的那些精英真会昏头至此，否则美国注定会加速没落。作为经济学家我们都知道，“把工作岗位都带回美国”这种口号不过是忽悠选票的。今天，没有多少美国人愿意在工厂里做日薪10美元的工作，如果当初他们愿意干，美国公司根本就不会来中国建厂。不久前德国电视一台《晚间新闻》报道英国一位农场主雇用了20个英国人采摘芦笋，这些英国本土季节工本来向往着在绿色田野上吹着风惬意工作，结果劳动强度之大，他们当天就打了退堂鼓，其中一个年轻女孩说：“我现在真的是太佩服那些来自罗马尼亚的季节工了。”
迄今，美国企业在华投资总量仍然数倍于中国在美投资总量。我不相信美国一些人鼓吹的“脱钩中国”能成功。与中国这个明显具有强劲可持续性的巨大市场脱钩，完全违背资本的本性，不过是意识形态上的高烧，不可能长期高烧下去。
您如何看待疫情后的世界经济？此次新冠肺炎疫情是否会对全球化进程造成严重影响？
卜玉洗：过去20年来，一些国家进口总量在持续减少。只有经济增长，进口才能提高。未来将会有越来越多的国家采纳这种“进口替代”政策来争夺科技主导权。逆全球化趋势其实早已有之，我想区域一体化将优先于全球一体化，也许全球化会采取走廊方式，如“一带一路”方式，或集群方式，如地中海盆地方式，来进一步影响价值链。产业链断裂非常危险。中国在这方面树立了榜样，在过去几年里不断扩大对外开放。
关于疫情对世界经济的影响，我们已经看到旅游业一步步衰落，并会把某些国家拖向崩溃的边缘；航空、海运、交通运输将遭遇寒冬，因为国际往来越频繁的地区，疫情传播越快；欧洲食品价格已在上涨，还会进一步上涨，因为欧洲劳动力从事农耕的前提是自由流动。不过，虽然出现了价格上涨和贫困问题，但疫情也可能让非洲等地的区域农业迎来投资机遇。我预测世界经济将萎缩大约5%至10%，各国的具体情况会根据产业结构和对外开放程度而异。只有少数国家经济会迅速复苏，我认为，中国和德国将在此之列。
3.的阴郁氛围对世界无益
冯晓虎：本届美国热衷于“退群”，最近又宣布退出世界卫生组织，声称此举能够保护美国利益。我认为，美国要在世界卫生组织之外另起炉灶的努力大概率会失败。美国频繁“退群”的行为让世界各国极为不满。您怎么看待美国这种做法？
卜玉洗：近年来，美国的确退出了许多重要的国际组织，主要是由于它想维护自认为的美国利益，或偏袒某个国家。其实，一个国家只有成为一个国际组织的成员，才能拥有改变这个国际组织的影响力，毕竟改变要从内部做起。美国大打，但带来的阴郁氛围对世界没什么好处。我们必须就人类命运达成共识，我觉得“中国复兴”“让美国再次伟大”和欧洲拥有政治领导力三者可以共存。
冯晓虎：疫情在中国暴发初期，中国曾收到捐赠自欧美的医疗物资。但我从来没听到过，也没看到过中国指责欧美想通过捐赠医疗物资来增加它们的国际影响力；相反，中国从到普通民众对这些捐赠都深为感谢。中华文化是知恩图报的文化，疫情在欧美暴发后，中国和民间都向欧美各国捐赠和提供了大量抗疫物资。在华德国洪堡学者建了一个捐赠
